|
Bogdan Polak - 6 Maj 2004, 17:51 Witam grupowiczów, Chciałem poruszyć sprawę naszej społeczności. Temat przyszedł mi do No tak my tu gadu-gadu, a czas ucieka. Do rzeczy mopanku. Czy nie wydaje się Wam, że patrząc z perspektywy usenetu jesteśmy Ja kiedyś (gdy nie było jeszcze newsowego googla) chciałem ratować Wydaje mi się, że również są kłopoty z organizacją spotkań. Może Może macie jakieś przemyślenia, żale, marzenia lub super koncepcje? Adam Siwo - 8 Maj 2004, 07:00
[...] Czy nie wydaje się Wam, że patrząc z perspektywy usenetu jesteśmy najliczniejszą i najprężniejszą grupą programistów? Mi się tak wydaje i dlatego dziwne jest dla mnie, że wciąż nie istnieje, żadna grupa skupiająca nas. W większości cywilizowanych krajów powstały narodowe community, które zajmują się doradztwem, przygotowują szkolenia, organizują seminaria, koordynują działania stron domowych, reprezentują interesy programistów (choćby w rozmowach z Borlandem). Widzę, że wiosna wciąż działa, o czym świadczy całkowity brak odpowiedzi na Twojego posta przez kilka ostatnich dni, który jak by nie było porusza dosyć istotne kwestie. :) [...] Wydaje mi się, że również są kłopoty z organizacją spotkań. Może większość z Was nawet tego nie zauważa, ale jak myślicie dlaczego nie było zlotu 2002 i 2003? Dlatego, ze jest to piekielnie angażująca robota. Nie wiem czy Karol Nawrot (chwała mu za Zlot 2004) odważy się zajmować nim w tym roku. Wiem, że Piotr Hosowicz, czyli Lodek, zrobił kawał dobrej roboty i tylko dzięki jego zapałowi oraz pracy jego i paru jeszcze osób powstało coś takiego jak Zlot Programistów Delphi. Ale czy to wszystko na co nas stać? Osobiście wydaje mi się, że to i tak jest sporo. Przecież to wszystko jest robione kosztem własnego czasu. I choć uczestnicy zlotu są za to wszystko ogromnie wdzięczni, to trzeba w końcu powrócić do własnego życia. A programistom czasu brakuje niesamowicie. :) Moim zdaniem przydatne było by istnienie formalnej grupy, choćby właśnie do Piotr Hosowicz - 8 Maj 2004, 08:46 Chciałem poruszyć sprawę naszej społeczności. Temat przyszedł mi do głowy, ponieważ najwyraźniej wiosna rozprężyła atmosferę na grupie i prawie nic się nie dzieje. Nic poza wątkiem o haszowaniu oraz krótkiej pyskówce przeprowadzonej przez naszego nie zastąpionego w tych sprawach Lodka. ;-) :-D No tak my tu gadu-gadu, a czas ucieka. Do rzeczy mopanku. Czy nie wydaje się Wam, że patrząc z perspektywy usenetu jesteśmy Bez przesady , jesteśmy napewno prężną grupą, ale są też i inne, na przykład koledzy z pl.comp.lang.perl. Trzeba by obdać statystyki grup, żeby wyrobić sobie zdanie. Ja ostatnio zawitałem na pl.comp.lang.python i zaskoczył mnie z kolei lekki bezruch na tamtej grupie, jest kilka wątków dziennie. Mi się tak wydaje i dlatego dziwne jest dla mnie, że wciąż nie istnieje, żadna grupa skupiająca nas. W większości cywilizowanych krajów powstały narodowe community, które zajmują się doradztwem, przygotowują szkolenia, organizują seminaria, koordynują działania stron domowych, reprezentują interesy programistów (choćby w rozmowach z Borlandem). Po Zlocie w 1999 roku powstał pomysł, żeby się "zinstytucjonalizować" i założyć stowarzyszenie. Pomysł ten się nieco rozmył i umarł w końcu, dlatego że chyba zabrakło nam odwagi do tego, żeby podjąć wyzwanie. Ja się ograniczyłem do tego, że się wywiedziałem jak wygląda sprawa założenia stowarzyszenia i - na wtedy - sytuacja przedstawiała się tak, że albo będzie to stowarzyszenie zwykłe albo będzie to stowarzyszenie pełną gębą jako osoba prawna. Pierwsze to pistolet na wodę, drugie to rakieta międzykontynentalna, koniecznosć prowadzenia pełnej księgowości itd Brakuje czegoś po środku. Temat nie jest taki prosty. Mnie w przypadku stwoarzyszenia zwykłego przeszkadzała jedna niby mało ważna rzecz, za to bardzo ważna z punktu widzenia Zlotó - stowarzyszenie zwykłe nie może prowadzić działalnoci gospodarczej, a Zloty są w rozumieniu prawa działalnością gospodarczą. Ja kiedyś (gdy nie było jeszcze newsowego googla) chciałem ratować wiedzę przeciekającą przez grupę i zbierać najciekawsze listy z tygodnia. dzięki temu wiem jak wymagającym zadaniem jest prowadzenie dobrego merytorycznie serwisu. Panie Kolego, zamarcie TopListy ma swoją prostą przyczynę - Kolega to robił sam. Zloty przeżywały perturbacje (więcej o tym niżej) z tego samego powodu - końmi roboczymi Zlotu byłem ja i Adaś Żukowski. Nie chcę oczywiście sugerować, że było to nasze wyłączne dzieło, bo przecież byli chociażby wykładowcy - z tym, że praca fulltime i 99% odpowiedzialności to była praca moja i Adasia. Zloty mogły tak funkcjonować - dlatego że miały charakter eventu sezonowego, a nie ciągłej działalnośći. Wydaje mi się, że również są kłopoty z organizacją spotkań. Faktycznie, są. Uwaga, do tego co piszesz poniżej - pomyliło się o rok : 1999 Zlot w Ustroniu 2000 Zlot w Warszawie (Miedzeszyn) 2001 (a nie 2002) Sympozjon w Warszawie (Miedzeszyn), nie był to pelny Zlot 2002 brak jakiejkolwiek imprezy 2003 Zlot w Poznaniu, robiony przez karola przy naszym współudziale Może większość z Was nawet tego nie zauważa, ale jak myślicie dlaczego nie było zlotu 2002 i 2003? W 2001 (a nie 2002) był Sympozjon, a nie Zlot. Sympozjon był imprezą strite prywatną , robioną na zasadzie takiej, że zapraszamy osoby, które znamy przynajmniej z Usenetu i uważamy za przynajmniej dobrych programistów, każdy miał obowiązek wykazać się wiedzą i podzielić się czymś. Z Adasiem naradziliśmy się i stwierdziliśmy, że nie uciągniemy Zlotu w pełnym wymiarze. To się okazało potem błędne - Sympozjon nas kosztował nie dajmy na to 25% czy 33% wysiłku zlotowego, tylko 80-90% tego wysiłku i potem poniekąd pluliśmy sobie w głowę, że jednak nie "szarpneliśmy" się za pełnowymiarową imprezę. Z drugiej strony może i dobrze wyszło, bo ja z kolei bardzo poważnie zachorowałem i praktycznie miesiąc z przygotowań spędziłem w łóżku, organizując wszystko przez telefon, korzystając z komputera góra 2-3 godziny dziennie. Tak więc w 2001 roku impreza była (Sympozjon), ale jej nie było (Zlot), W roku 2002 nie było żadnej imprezy, i faktycznie nie było, bo nie było I chciałbym tu nieco przybliżyć sprawę. Organizacja Zlotu dla 120-150 I właśnie w rozproszeniu wysiłków widzę szanse na robienie takich (Nawiasem mówiąć, ostatnio rozmawiałem z karolem i są niestety czarne Dlatego, ze jest to piekielnie angażująca robota. Nie wiem czy Karol Nawrot (chwała mu za Zlot 2004) odważy się zajmować nim w tym roku. Karol by się odważył, jak najbardziej, tylko że life is brutal and full of zasadzkas. Na razie wolał bym więcej nie pisac na ten temat, będziemy kombinować. Wiem, że Piotr Hosowicz, czyli Lodek, zrobił kawał dobrej roboty i tylko dzięki jego zapałowi oraz pracy jego i paru jeszcze osób powstało coś takiego jak Zlot Programistów Delphi. Ale czy to wszystko na co nas stać? Dzięki za uznanie, ja chciałbym jeszcze raz podziękować innym za współpracę, po szczegółowe listy zapraszam na http://www.delphi.pl . Co do tego czy nas stać na więcej, to sprawa jest otwarta. Podstawowa rzecz - wszyscy jesteśmy ludźmi zajętymi w jaimś tam stopniu. I po prostu jklucz tkwi w dobrej organizacji wszystkiego, tak żeby nikt nie był przeciążony. Pan, Panie Kolego, był przeciążony tworząc TopListy, myśmy byli przeciążeni z Adasiem robiąc Zloty. karol - nie był nadmiernie przeciążony, przynajmniej tak sądzę. Dlatego też napewno jego zdanie bardzo się przyda przy następnej imprezie, chyba że wyjdzie na to, że on zrobi tegoroczny Zlot. Może macie jakieś przemyślenia, żale, marzenia lub super koncepcje? Podzielcie się nimi, to w końcu dla naszego wspólnego dobra. No, ja tez bym chętnie usłyszał. Zapraszam do dyskusji. Bogdan Polak - 8 Maj 2004, 10:52 Zacytuję lekko ucinając, ale zechoując sens: :-) Moim zdaniem przydatne było by istnienie formalnej grupy, choćby właśnie do reprezentowania interesów programistów. Może podałbyś więcej szczegółów, jak (jeśli w ogóle) wyobrażasz sobie działanie takiej organizacji. Najpierw odpowiem tylko na temat samych zlotów, a w drugim poście na temat organizacji. No fakt, zazwyczaj jak już coś pisze to mam ta sprawa jakieś Moim zdaniem na zapale i energii fanatyków można zrobić 2-3 duże Oczywiście komercjalizacja zlotów, czyli płacenie wykładowcom W efekcie trudno przekonać potencjalnych sponsorów do silniejszego Oczywiście to co proponuję spowodowałoby wzrost cen za To tyle na temat samych zlotów, Bogdan Polak Bogdan Polak - 8 Maj 2004, 11:21 Co zaś się tyczy samej organizacji reprezentującej programistów. To myslę o czymś przypominającym ADUG, czyli Australijską Grupę Użytkowników Delphi. Można by stworzyć taki PGPD (Polska Grupa Programistów Delphi) ... może ktoś ma lepszy pomysł na skrót, ten mi się nie podoba. ;-) http://www.adug.org.au/ Organizacja ma swoje składki członkowskie: prowadzi równe formy działalności: organizuje spotkania: nawet zajmuje się promocją członków: a wszystko to robi tylko kilka osób: a jak się popatrzy na zdjęciach: Czy my mamy być gorsi? Panowie szlachta szable w dłoń! Pozdrawiam, Bogdan Polak Bogdan Polak - 8 Maj 2004, 11:40 Bez przesady , jesteśmy napewno prężną grupą, ale są też i inne, na przykład koledzy z pl.comp.lang.perl. Ale przyznasz, że trzeba się mocno wysilać, żeby trafić na grupe programistyczną, która ma równie dużo wątków dziennie co u nas. sytuacja przedstawiała się tak, że albo będzie to stowarzyszenie zwykłe albo będzie to stowarzyszenie pełną gębą jako osoba prawna. Pierwsze to pistolet na wodę, drugie to rakieta międzykontynentalna Skoro pierwsze nie działa to róbmy drugie. To proste jak drut i typowe rozumowanie każdego programisty. :-) Z Adasiem naradziliśmy się i stwierdziliśmy, że nie uciągniemy Zlotu w pełnym wymiarze. To się okazało potem błędne - Sympozjon nas kosztował nie dajmy na to 25% czy 33% wysiłku zlotowego, tylko 80-90% tego wysiłku A tego nie wiedziałem, ale faktycznie nie było się czym chwalić. :-) A kto tam wtedy był odpowiedzialny za "marketing plan"? chyba robił go na kacu? ;-) Wybacz te swobodne żarty, ale przecież wiesz, że to tylko z czystej życzliwości. I chciałbym tu nieco przybliżyć sprawę. Organizacja Zlotu dla 120-150 osób, dwudniowej, z wykładam, wyżerką ... Uciąłem, bo chciałem tylko skomentować. Dobrze, że wreszcie jasno uświadomiłeś to wszystkim. Ze storny uczestników zlot wygląda na majówkę i świetną zabawę w organizacje dużej imprezy. Tylko kurna jakoś dziwne, że zawsze świetnie wychodzi i nawet jak się coś zawali to zawsze jest jakiś back-up. Pamietam, że nawet na BDD zdarzały się gorsze wpadki niż na zlocie, a to najlepiej świadczy o profesjonaliźmie organizacyjnym, w dodatku przy tak minimalnych środkach finansowych. (Nawiasem mówiąć, ostatnio rozmawiałem z Karolem i są niestety czarne churki nad imprezą w tym roku, będziemy jeszcze kombinować jak sprawy załatwić.) W to mnie Waćpan zmartwiłeś, Jak będę na BDD w Warszawce to musimy konicznie obgadać całą sprawę. Podstawowa rzecz - wszyscy jesteśmy ludźmi zajętymi w jaimś tam stopniu. I po prostu klucz tkwi w dobrej organizacji wszystkiego, tak żeby nikt nie był przeciążony To oczywiste, a moim zdaniem trzeba wybrać kogoś z nas niech się tym zajmuje na full-time lub na half-time i niech będzie miał za to jakieś wynagrodzenie. Oczywiście potrzebne jest dużo osób wspierających, ale ich zadania powinny być mało angażujące, tak jak sam wspomniałeś. A najlepsza byłaby organizacja w formie rakiety międzykontynentalnej, jak ją nazwałeś. No, ja tez bym chętnie usłyszał. Zapraszam do dyskusji. Puściłem dwa posty obok i myślę, że one sprowokują do dyskusji. Bogdan Polak Adam Siwo - 8 Maj 2004, 11:41
Zacytuję lekko ucinając, ale zechoując sens: :-) | Moim zdaniem przydatne było by istnienie formalnej grupy, | choćby właśnie do reprezentowania interesów programistów. | Może podałbyś więcej szczegółów, jak (jeśli w ogóle) | wyobrażasz sobie działanie takiej organizacji. Najpierw odpowiem tylko na temat samych zlotów, a w drugim poście No fakt, zazwyczaj jak już coś pisze to mam ta sprawa jakieś Moim zdaniem na zapale i energii fanatyków można zrobić 2-3 duże Nigdy nie podjąłem się prowadzenia wykładu na zlocie, ale wydaje mi się, że nie jest to akurat kwestia wynagrodzeń dla wykładowców, bo mimo iż na zlocie 2003 byli oni wolontariuszami, to stały one wg mnie na wysokim poziomie. Z drugiej strony wzrost kosztów spowoduje spadek liczby uczestników, bo o ile na wydatek 300 złotych mogę sobie pozwolić, to np. BDD jest już dla mnie zbyt drogi. Szczególnie mam tu na myśli uczestników nie pracujących czyli studentów i uczniów. Z wypowiedzi Piotra w sąsiednim liście wnioskuję, że problemy są głównie ze Bogdan Polak - 8 Maj 2004, 13:26 Nigdy nie podjąłem się prowadzenia wykładu na zlocie, ale wydaje mi się, że nie jest to akurat kwestia wynagrodzeń dla wykładowców, bo mimo iż na zlocie 2003 byli oni wolontariuszami, to stały one wg mnie na wysokim poziomie. Moim zdaniem mylisz się w tej kwestii. Ponieważ teraz jest tak, że do wykładów trzeba brać ludzi z łapanki. Co nie oznacza, że te osoby nie są fachowcami. Nie będę wchodził w szczegóły rozmów wykładowców z organizatorami, bo są to sprawy prywatne, ale z mojego punktu widzenia wygląda to mniej różowo. Zwróć uwagę, że największą wartością zlotów są właśnie wykłady i to one decydują jak dużo osób przyjedzie i jak zostanie oceniona cała impreza, więc oszczędzanie 20-40zł na wykładowcach to moim zdaniem skrajna krótkowzroczność. Nie można mieć profesjonalnej wiedzy, bez dodatkowej motywacji. Wykład można zrobić byle jak, tak jak mój pierwszy wykład na Zlocie 1999 lub odpicować go w każdym szczególe tak wykład o grafice jak na Zlocie 2000 (pamiętam, że wtedy nawet robiłem próbne wystąpienie, przez znajomym, żeby sprawdzić czy wszystko się dobrze synchronizuje i nie jest nudne). Inną sprawą jest forma. Nie chodziło mi o to, żeby wykładowcy Z wypowiedzi Piotra w sąsiednim liście wnioskuję, że problemy są głównie ze sprawami organizacyjnymi. Może więc podnosząc cenę o stosunkowo niewielką kwotę (~40-50 zł) zatrudnić osobę, Tutaj się zgadzam, tylko myślę, że najlepszym rozwiązaniem, byłoby gdyby powstało stowarzyszenie, w którym byłaby osoba odpowiedzialna za sprawę zlotów. Pozdrawiam, Bogdan Polak Adam Siwo - 8 Maj 2004, 14:13
| Nigdy nie podjąłem się prowadzenia wykładu na zlocie, ale | wydaje mi się, że nie jest to akurat kwestia wynagrodzeń dla | wykładowców, bo mimo iż na zlocie 2003 byli oni | wolontariuszami, to stały one wg mnie na wysokim poziomie. Moim zdaniem mylisz się w tej kwestii. Ponieważ teraz jest tak, że Ok. Ta strona zlotu jest mi po prostu nie znana. Szczególnie, że 20-40 PLN, to nie jest kwota, która by powalała na kolana. Zbyszek Zarzycki - 10 Maj 2004, 03:30 imprezie takiej jak BDD to nie są żadne kokosy, jak podliczy się ilość czasu włożonego w stosunku do tych 500zł, które dostaje się za wykład, to wychodzi jakaś głodowa stawka poniżej 10zł za godzinę. Jednak ta gaża jest swego rodzaju nagrodą pocieszenia. Największym wynagrodzeniem jest punkt do CV i reklama wykładowcy ale hotel, udział w BDD, razem się robi znacznie większa kwota. W efekcie trudno przekonać potencjalnych sponsorów do silniejszego To wymaga pełnoetatowego zajęcią, spnosorzy imprez to bardzo delikatne stworzenia. Z resztą z prywatnych rozmów wygląda na to, że nawet Borland Polska podchodzi to zlotu jak do jeża: "musi być to niech będzie". Ja się im nie dziwię i mają swoje argumenty. Skąd tyś wytrzasną tą opinię? Od zawsze popieramy i wspieramy zloty i próby organizacji polskiej grupy, aczkolwiek są tacy którzy personalnie przeszkadzali w tej sprawie. Zbyszek Zarzycki - 10 Maj 2004, 03:32 http://www.adug.org.au/ Dwie najśliniejsze grupy to LADG (Los Angeles) i BUG (British User Group). Obie działają komercyjnie, mając pełnotetaowych pracowników. Bogdan Polak - 10 Maj 2004, 03:54 | imprezie takiej jak BDD to nie są żadne kokosy, jak | podliczy się ilość czasu włożonego w stosunku do tych | 500zł, które dostaje się za wykład, to wychodzi jakaś | głodowa stawka poniżej 10zł za godzinę. Największym wynagrodzeniem jest punkt do CV i Ja to wszystko wiem, i masz racje, że te dodatkowe argumenty dla występujących maja znaczenie, np. dla mnie. :-) Podałem przykład BDD jako pozytywnej motywacji do opracowania dobrego wykładu, ale podkreśliłem, że nie jest to zajęcie dochodowe. Chociaż, z drugiej strony, gdy próbowałem niedawno przekonywać To wymaga pełnoetatowego zajęcią, spnosorzy imprez to bardzo delikatne stworzenia. Zdaje sobie sprawę, że to nie jest takie proste, ale Wy macie w tym doświadczenie i w razie powstania poważnej organizacji użytkowników moglibyście wesprzeć Nas wiedzą, a może i nie tylko. | Z resztą z prywatnych rozmów wygląda na to, że nawet | Borland Polska podchodzi to zlotu jak do jeża: Skąd tyś wytrzasną tą opinię? Wiem ile zrobiliście i masz rację trochę przekręciłem fakty. Nie chciałem pisać wprost gdzie jest pies pogrzebany, bo są to sprawy prywatne i nie zamierzam ich prać publicznie, dlatego chciałem tylko zasygnalizować, że są drobne nieścisłości. :-) Publicznie przepraszam. Bogdan Polak Bogdan Polak - 10 Maj 2004, 04:30 Dwie najśliniejsze grupy to LADG (Los Angeles) i BUG (British User Group). Obie działają komercyjnie, mając pełnotetaowych pracowników. Jeśli mogę poprawić to LADUG i UK-BUG, tak tylko się czepiam. ;-) Wszystko fajnie tylko, że to jest ekstraklasa finansowa. Na strona LADUG, też mnie jakoś nie urzekła: Moim zdaniem osiągnięcie poziomu ADUG byłoby ogromnym sukcesem i Bogdan Polak Adam Siwo - 19 Maj 2004, 03:19
Co zaś się tyczy samej organizacji reprezentującej programistów. To myslę o czymś przypominającym ADUG, czyli Australijską Grupę Użytkowników Delphi. Można by stworzyć taki PGPD (Polska Grupa Programistów Delphi) ... może ktoś ma lepszy pomysł na skrót, ten mi się nie podoba. ;-) http://www.adug.org.au/ Fajnie to wszystko wygląda, tylko szkoda, że ze strony grupy praktycznie zerowy odzew... kupiê Delphi 5 Ent bez mo¿liwo¶ci upgrade Turbo Delphi 2006 Explorer - BDE, .Net 2.0 i OpenSource Delphi 2006 zajmuje zbyt dużo pamięci i szarpie Witam trochę wypadłem z obiegu.. a potrzebuję kupić Delphi Praca/zlecenie - Katowice/zdalna - Delphi + Firebird Czy ktos przerabial Indy Components tak by chodzily pod delphi 3 ? Popływać w basenie - ale gdzie ? |